Konu: T27 yol sesi

[(Gizli Üye)]

@Hakan Öztürk (3676) hocam evet,dediğin gibi biraz daha sessiz lastikler var ancak bu seferde kişilere göre değişen kriterler ortaya çıkıyor!

Mesela yol tutuş özelliğimi yoksa daha fazla sessizlik gibi kavramlar.

Şahsen benim tercihim her zaman yol tutuştan yana olduğundan dolayı yol sesini tolere etmeye çalışıyorum bir miktar.

Ancak avensislerde gerçekten iyi ellerden çıkabilecek bir yalıtım çok iyi sonuçlar verebilir gibime geliyor.

[(Gizli Üye)]

Bence lastik markası ve modeli çok önemli. Lastik alırken eu normlarının bulunduğu tablodaki yakıt ekonomisi, ses düzeyi ve ıslak zemin yol tutuşu değerlerini göz önünde bulundurmanızı tavsiye ederim. Benim aracımın ben aldığım sırada üzerinde Michelin Primacy Hp vardı. Hem yol tutuşu hem ses olarak kötüydü. Goodyear Efficient Grip Performance aldım. Gayet memnunum. Tavsiye ederim.

[(Gizli Üye)]

@Hakan Öztürk (3676) hocam evet,dediğin gibi biraz daha sessiz lastikler var ancak bu seferde kişilere göre değişen kriterler ortaya çıkıyor!

Mesela yol tutuş özelliğimi yoksa daha fazla sessizlik gibi kavramlar.

Şahsen benim tercihim her zaman yol tutuştan yana olduğundan dolayı yol sesini tolere etmeye çalışıyorum bir miktar.

Ancak avensislerde gerçekten iyi ellerden çıkabilecek bir yalıtım çok iyi sonuçlar verebilir gibime geliyor.

Katılıyorum Bekir hocam, kişiden kişiye değişiyor. Ben de önceliği yol tutuş ve dayanım olarak tercih ediyorum (zıt karakterler). Yol sesi konusunda yalıtımın da fena olmamasının etkisi var. Belki kendi yaptığım paspasların da artı bir etkisi olmuştur. Henüz pek adı bilinmezken Continental tercih eymiştim, bozuk satıhlar dışında iyi lastiklerdir. Asfalttan çıkmamak gerekir. Şimdi Primacy3 kullanıyorum. İlginç bir lastik, tok bir yapısı var ama konforlu. Yol tutuş da iyi. Zaten bir lastik için önemli olan bu özellikleri kullanım ömrü boyınca koruması. Yani sıfırken 70db ses etkisi olan bir lastiğin 20bin km deki ses etkisi ne, ona bakabilmek gerek. Sesin frekansı da önemli. Yani yalıtılabilecek frekansta seslerle iş kolay.
Avensis!te alan mevcut, davlumbaz içlerinden çok kolay yalıtım yapılabilir, doğru ürün ve biraz sabır, eminim çok farkettirecektir. Özellikle uzun yolda gereksiz sesler kesinlikle çok yorucu olur.

[(Gizli Üye)]

Varsa kolay yapılacak bi yalıtım tavsiye alayım araştırdım sağlıklı bir yalıtım uğraştırıcı

[(Gizli Üye)]

Varsa kolay yapılacak bi yalıtım tavsiye alayım araştırdım sağlıklı bir yalıtım uğraştırıcı

Boşuna uğraşmayın yalıtımla kesilebilecek bir ses değil o. Araçta yalıtımın tillahı var.  Sorun titreşim. Toplamda 20 yılda 12-13 farklı araç sahibi oldum bazıları korkunç yol gürültüsü yapıyordu biri 2012 c4 tü  Ne yalıtımlar denedim. Yok yok yok kafa ütüleme aracı. Forumlarda yazdım hemen sildiler. Sattım 4. Ayın sonunda. Benden uzak allaha yakın ol dedim. Taban ve davlumbaz yalıtımı plasebo etkisinden başka birşey değil. Yetmedi döşeme altlarına kauçuk kaplama yaptırdım. Nafile.
Sesi azaltan tek şey michelin primacy ler olmuştu. O bile lafı gelmedi.
En az yol sesi yapan aracım 10 megane 3 ithal versiyonlu olanıydı süspansiyon yumuşaktı 13 modelini aldığımda şok oldum hem süspansiyon sertti hem yol sesi vardı. Avensis aslında kullandıklarım içinde en sessiz olanı sadece yumuşaması gerekiyor. Bi önceki kasa yumuşak sanırım. Kesin onda da yol sesi oluşmuyordur.

[(Gizli Üye)]

Şahsen kendi aracımda bu işi yaptırmayı düşünüyorum.
Davlumbaz içi,tüm kapı içleri ve alt tarafı komple yaptırıcam bir aksilik olmazsa.
Sonrasında lastiklerde bitmeye az kaldığı için lastikleride değişitiricem.
Sonuçları buradan paylaşırım ancak araç kabini içinde olan titreşim yada bazı yerlerdeki zırıltı sesleri alt taraftan fazlasıyla kabine aktarıldığı için oluştuğunu düşünüyorum.Eğer sese sebep olan yerlerin iyi izole edilirse, yansıma alanı olan kabin içindeki sesin belirgin ölçüde düşeceğini düşünüyorum.

[(Gizli Üye)]

Şahsen kendi aracımda bu işi yaptırmayı düşünüyorum.

Sonucu bekliyoruz ne diyelim 

[(Gizli Üye)]

Titreşimi önleyecek olan tabana yapıştırılacak olan bitüself gibi malzemelerdir.
Bu vesileyle güzel konuyu bir hortlatalım. Çok güzel bilgiler yer almakta..


http://www.toyotaclubtr.com/index.php?topic=54667.msg1058991;topicseen#new

[(Gizli Üye)]

Hatırladığım kadarıyla talat davlumbaz içlerine pütür ve başka bir şey daha yapmıştı.Memnun kaldımı veya faydasını gördümü acaba çağırıp ögrenelim 

@Talat Serkes (28471)

[(Gizli Üye)]

Sesi azaltan tek şey michelin primacy ler olmuştu. O bile lafı gelmedi.
En az yol sesi yapan aracım 10 megane 3 ithal versiyonlu olanıydı süspansiyon yumuşaktı 13 modelini aldığımda şok oldum hem süspansiyon sertti hem yol sesi vardı. Avensis aslında kullandıklarım içinde en sessiz olanı sadece yumuşaması gerekiyor. Bi önceki kasa yumuşak sanırım. Kesin onda da yol sesi oluşmuyordur.

Gerçekten ilginç lastik Primacy 3. Lastik havaları uygunsa kesinlikle konforlu.
Megane 3 Avrupa versiyon kesinlikle üstünde uğraşılmış bir araç. Arka eğimli bağlantılar yerden alınan etkileri direk kabine vermiyor. Sanırım yalıtım için de Avrupa versiyonlarda önemli farklar var, bahsettiğim dizel versiyon.

Özellikle belli hızların yapıldığı yol kenarlarında yürürken, bazı lastiklerin (marka, model, hava basıncı) rahaysız edici (uğultu, yere çarpma vs) sesi çok belirgin gözlemlenebiliyor araçtan araca. Özellikle ön lastiklerin yol ile temasında oluşturduğu sesin (enerji kaybı) içinden aracın geçtiği düşünülmeli.

Kabine yansıyan sesin eko yapıp tekrar yansımasını engellemek noktasında paspasın bile etkisi vardır. Davlumbaz içi yalıtım ile kimi frekansları sönümleme elbetki işe yarayacaktır.

[(Gizli Üye)]

Selamlar
hem T25 hemde halen T27 kullanıcısı olarak T25 yumuşak süspansiyon ve ses konusunda iyi idi,ancak yol tutuşu konusunda T27 çok daha başarılı ve güven veriyor.
Yol tutuş veya ses aslında tartışılır belki???Bence yol tutuş çok,çok daha önemli.
Süspansiyon sertliğine gelince diğer marka araç forumlarını takip eden biri olarak gözlemlediklerim tüm markalarda yol tutuş adına süspansiyonların yeni modellerde sertleştirildiği.
Bodrum'dan selamlar.

[(Gizli Üye)]

Selamlar
hem T25 hemde halen T27 kullanıcısı olarak T25 yumuşak süspansiyon ve ses konusunda iyi idi,ancak yol tutuşu konusunda T27 çok daha başarılı ve güven veriyor.
Yol tutuş veya ses aslında tartışılır belki???Bence yol tutuş çok,çok daha önemli.
Süspansiyon sertliğine gelince diğer marka araç forumlarını takip eden biri olarak gözlemlediklerim tüm markalarda yol tutuş adına süspansiyonların yeni modellerde sertleştirildiği.
Bodrum'dan selamlar.

Benimde önceki aracım 2006 elegant T25 idi süspansiyon konusunda (mıchelin primary 3 taktırmıştım) T27 den dediğiniz gibi daha yumuşak ve daha iyi idi.Yol sesi her iki araçtada var yanlız T25 arka davlumbazlar içinde keçe var sesi daha rahat emiyor. T27 ilk aldığımda kışlık lastiklerle sulu zeminden geçerken suyun davlumbazlara vuruş sesi bariz geliyordu bu olay T25 de yoktu.İki araç arasındaki süspansiyon farkını lastik ölçüleride bayağı etkiliyor.   

[(Gizli Üye)]

Gerçekten ilginç lastik Primacy 3. Lastik havaları uygunsa kesinlikle konforlu.

Kabine yansıyan sesin eko yapıp tekrar yansımasını engellemek noktasında paspasın bile etkisi vardır. Davlumbaz içi yalıtım ile kimi frekansları sönümleme elbetki işe yarayacaktır.

Nokianın sessizlik için tavsiye edilen modelini de kullanmıştım 08 model peugeot 308 de çare olamamıştı konforsuzluğa. Goodyearın ince yanaklı lastiklerinin primacy den daha konforlu olduğunu okumuştum.

Titreşime maruz kalan tüm sert yüzeylerin hava ile temas eden kısımları kesildiğinde yol sesi tamamen kesilmiş olacak. Direksiyondan bile hissediliyor pütürlü yol. Süpansiyonlar serte dönük ayarlı. Gerçi ince tekerli bisikletimden indikten sonra avensis otobüs gibi geliyor. 

Süspansiyon setup ı bu işte kritik rol oynuyor. Yaptığım on yıllık araştırma bilgi birikimi sonucunda vardığım nokta:

Sert yay + yumuşak amortisör (özellikle yağlı olanlar) = sert süspansiyon + yol sesi + frende öne yığılmama ve virajda yatmama.

Yumuşak yay + Sert amortisör (gazlı olanlar) = sert süspansiyon + yol sesi + ani yatmama ve frende ani yığılmama

Yumuşak yay + yumuşak amortisör = İyi darbe emiş konforu + yol sesi yok + Virajda yatma yüzünden tedirgin sürüş.


Yumuşak yayı anladık da yumuşak amortisör de ne oluyor diyebilirsiniz. Yayın çukur kasis vs. sıkışması ardından sürekli yaylanmasını engellemek için bir mekanizma gerekliydi ve amortisörlerin üretim amacı buydu. Amortisör içinde bulunan yağ dar bir kesitten geçmeye zorlanır yayda biriken enerji, yağ bu dar kesitten geçerken ısıya dönüşürdü ve yaylanma sönümlenirdi.
Yeni nesil amortisörlerin bir görevi daha var. Aracın viraj dengesine katkıda bulunmak ani yön değişimlerinde ağırlık transferini sağlamak. İlk değişiklik amortisör içinde ki yağı her iki yönde de (hem basarken hem çekerken) dar kesitten geçmesi ile yapıldı. ikincisi kesitin daraltılarak amortisörün daha sert tepkiler vermesi sağlandı. Çünkü kesit daralırsa hız artar, hız artarsa sürtünme ve ısı artar.  Akm205    İşte kritik nokta burası; bu tip amortisörleri ne kadar hızlı harekete zorlarsanız o kadar büyük kuvvetle tepki verirler. Bu durum aracın dengesine katkı sağlayan en önemli özellik olma yolunda bir numara olmak üzere. Şimdilerde gazlı amortisörler moda prensip aynı.

Yeni nesil araçların çoğunun yayları pamuk, amortisörler sert. Peki neden sert yayla çözmek dururken sert amortisör? Eğer yay da sert olsaydı hem kısa hem uzun darbelere karşı tüm darbe emiş konforunu kaybolacaktı. En azından bu yöntemle uzun darbelerde ve dalgalı yollarda darbe emilebilmekte artı viraj dengesi iyileşmekte. Ama işte o pütürlü asfalttan alınan mini titreşimler de araca iletilmekte.
 
Yeni modellerde çoğunlukla sert ayarlı süspansiyon tercih ediliyor olmasının sebebinin viraj dengesi hedeflemekle birlikte sürüş zevki olduğunu düşünüyorum. Sert süspansiyon gerçekten sürüş keyfi sağlıyor. İnsanlar bu ve benzeri sebeplerden araç tercihlerini değiştirebiliyorlar. 

[(Gizli Üye)]

Hatırladığım kadarıyla talat davlumbaz içlerine pütür ve başka bir şey daha yapmıştı.Memnun kaldımı veya faydasını gördümü acaba çağırıp ögrenelim 

@Talat Serkes (28471)

Selamınaleyküm.Bir miktar faydası oldu abi arkalara da yapılsa daha iyi olabilr. Taş çarpma seslerini bayağı bastırdı.

[(Gizli Üye)]

Ahmey bey, konunun teknik yönünü açmak getçekten artı fayda sağlayacaktır. İzninizle burada çeşitli başlıklarda ortaya konan bilgileri ekleyelim.
Sert yay ike yumuşak amortisör kombinasyonu amortisör ömrünü olumsuz etkiler. Performamsı düşen amortisörün de sönümleme kabiliyeti azalır.
Amortisörler her zaman simetrik çalışmaz, asimetrik modeller de mevcuttur (sıkışma, açılma).
Asimetrik yaylar da mevcuttur. Belli noktaya kadar yumuşak, o noktadan sonra sert etki gösterirler. Bu sayede yol konforu yanında yol tutuş da iyi seviyede olur.
Aslında içi hava dolu lastik de bir amortisördür. Özellikle içindeki hava basıncı ve yanak yapısı bunda etkilidir. GY egp yanak olarak M P3'ten çok daha yumuşak, konforlu olacağı kesin, ancak daha önce belirttiğim gibi tok yapısına rağmen P3 ilginç.
Yay, amortisör yanında genelde gözden kaçan elastomerik bağlantı parçaları vardır, bunların etkisi de (süspansiyonun ses, titreşim oluşturma) önemlidir.
Bir de süspansiyonsuz aksam ağırlığı var. Bu ne kadar fazla olursa araç konforu o kadar düşer. Keza süspansiyonun etki gösterebilmesi de araç kütlesi ile ilgili bir durum, araç kütlesi arttıkça süspansiyon konforu artabilir ancak yol tutuş azalır.
Tüm bunlara ek olarak süspansiyonun araca bağlantı noktaları var, bu da kabine yansıyan titreşim ve ses üzerinde etkili.
Bunun dışında yol satıh ve tabi ki araç yalıtımı var.
Lastiklerin açıklanan ses seviyesinin, araç yapısı ile de ilgisi mevcut. Oluşan sesin yerden kaç cam yüksekte ve noktada ölçüldüğüne bağlı olarak araç kabinlerine yansıma oranı değişecektir.

[(Gizli Üye)]

Sert yay ike yumuşak amortisör kombinasyonu amortisör ömrünü olumsuz etkiler. Performamsı düşen amortisörün de sönümleme kabiliyeti azalır.
Belli noktaya kadar yumuşak, o noktadan sonra sert etki gösterirler. Bu sayede yol konforu yanında yol tutuş da iyi seviyede olur.
GY egp yanak olarak M P3'ten çok daha yumuşak, konforlu olacağı kesin, ancak daha önce belirttiğim gibi tok yapısına rağmen P3 ilginç.
Yay, amortisör yanında genelde gözden kaçan elastomerik bağlantı parçaları vardır, bunların etkisi de (süspansiyonun ses, titreşim oluşturma) önemlidir.
Bir de süspansiyonsuz aksam ağırlığı var. Bu ne kadar fazla olursa araç konforu o kadar düşer. Keza süspansiyonun etki gösterebilmesi de araç kütlesi ile ilgili bir durum, araç kütlesi arttıkça süspansiyon konforu artabilir ancak yol tutuş azalır.
Tüm bunlara ek olarak süspansiyonun araca bağlantı noktaları var, bu da kabine yansıyan titreşim ve ses üzerinde etkili.
Bunun dışında yol satıh ve tabi ki araç yalıtımı var.
Lastiklerin açıklanan ses seviyesinin, araç yapısı ile de ilgisi mevcut. Oluşan sesin yerden kaç cam yüksekte ve noktada ölçüldüğüne bağlı olarak araç kabinlerine yansıma oranı değişecektir.

Darbe emiş konforu hesabı sanırım yaylanan kütlenin yaylanmayan kütleye oranı ile bulunuyordu tam emin değilim. Avensis yaylanmayı pek sevmediği aşikar ama leon, C4, 308, focustan sonra
uçan halıya binmiş gibi hissediyorum. Sadece önceki aracım corolladan biraz sert.
Sert yayın amortisör ömrünü azaltacağını tahmin edilebilir.. Binek araçlarda sert yay devri kapanmak üzere zaten. Bazı spor sever arkadaşlar yaylarını değiştirmekte ve araçlarını go karta çevirmektekler hala.

İki yay ya da tek yay üzerinde İki farklı direngenliğe sahip bölge olsa nasıl sonuç verir diye düşünmüşlüğüm de oldu. Fakat yayda oluşan kuvvet F=k.x formülü ile hesaplanır. (k: yay direngenliği, x sıkışma miktarı) iki farklı yayı uçuca bağlayıp elde edilen direngenlik k(eş) ise bu yayda oluşan kuvvet F=k(eş).x ile hesaplanır. Yani iki yay birleştirilse de sıkışma ile kuvvet arasında yine düzgün doğru orantı var. İşin matematiği diyorki; yaylar birleştirilse de bir noktaya kadar yumuşak o noktadan sonra sert davranmaz. Mevcut iki yaydan farklı direngenlikte tek bir yay gibi davranır. Aslında yayların tek tek sıkışması ile farkı yok bu durumun. Belki eklenecek bir mekanizma ile yumuşak yayın bir mesafeden sonra sıkışması engellenirse olabilir. 

M p3 ü iki kez tercih ettim. Konfor beklentim vardı ha evet biraz karşıladı.  Islakta harika, kirli ıslakta muhteşem, Kuruda iyi, sıcakta eh, karda tırt. Bence pahalı lastik o kadar etmez.
Avensise seneye lastik alırsam gy egp olacak. Hem görece ucuz hem konforlu. (ucuz dediğimde 450tl) Heralde hemen balon yapacak değildir dana gibi lastik yapıyorsun üstünde 1000 kg ağırlık olacak değil ya 

Aracın dişli asfaltta ürettiği sesin lastik yuvarlanma sesi olmadığından hiç şüphem yok. Zaten araçta yalıtımın feriştahı var.

[(Gizli Üye)]

Daha önceki yazıya ekleme yapayım izninizlr Ahmet bey. Megane 3 Avrupa üretim yerden yüksekliği de 20mm daha az Türkiye üretimlere göre.

Yayda sertliği; yay çeliği materyal yapısı, materyal kalınlığı, boğum sayısı, boğumlar arası mesafe vb etkiliyor. Aşağıda bu etkiye sahip (yumuşak ve sert karakter) yay örneği paylaştım. Yay üstüne binen yük sabit olmadığından, etkiye tepki de farklı olabiliyor bu sayede. Özellikle strok açısından ilk kademede yumuşak ve uzun stroklu, daha dazla yük altında daha sert ve kısa stroklu olacak şekilde dizayn edilmiş.

İleride ince taban, geniş çaplı lastiklere geçilmesinin de lastik sesini azaltma yönünde etkisi olacaktır.
Lastiğin ses oluşturmadının yanında, bunun hangi noktada araç kasasına yansıdığı önemli, dediğim gibi db ölçüm yapılırken belli standartlar var ancak araç ebatları farklı farklı. Lastik iz açıklıkları dahi etkilidir. Jant yapısı bile (rüzgar sesi) önemli.

[(Gizli Üye)]

Daha önceki yazıya ekleme yapayım izninizlr Ahmet bey. Megane 3 Avrupa üretim yerden yüksekliği de 20mm daha az Türkiye üretimlere göre.

Yayda sertliği; yay çeliği materyal yapısı, materyal kalınlığı, boğum sayısı, boğumlar arası mesafe vb etkiliyor. Aşağıda bu etkiye sahip (yumuşak ve sert karakter) yay örneği paylaştım. Yay üstüne binen yük sabit olmadığından, etkiye tepki de farklı olabiliyor bu sayede. Özellikle strok açısından ilk kademede yumuşak ve uzun stroklu, daha dazla yük altında daha sert ve kısa stroklu olacak şekilde dizayn edilmiş.

İthal olanların lastik yanak genişliği 55 yerlilerin ki 60 tı. Bu yüzden ithaller yere daha yakın ve oturaklı duruyordu. Benimki ithal olanındandı yerliye de bindim ikisinin de süspansiyonu yumuşaktı.

Biri bana kavşakta yandan çarpmış amortisörüm eğilmişti araç sola çekiyordu. Parçacıya gittiğimde bana yerli ithal farketmediğini amortisör ve yayın aynı olduğunu söylemişti.

Meg 3 leri hakir görürler marka değeri düşük derler teneke derler derler allah derler ama avensisten sonra karşılaştığım en iyi yalıtıma sahip araçtı. Kendisini ayrı bir yere koyarım her zaman.

Her araç gibi eksileri vardı. Biraz dar kalan ön cam görüş alanı, kasislerde kapılardan gelen trim sesi(kroniktir), vasat müzik sistemi vs. ama konforludur   

[(Gizli Üye)]

İthal olanların lastik yanak genişliği 55 yerlilerin ki 60 tı. Bu yüzden ithaller yere daha yakın ve oturaklı duruyordu. Benimki ithal olanındandı yerliye de bindim ikisinin de süspansiyonu yumuşaktı.

Biri bana kavşakta yandan çarpmış amortisörüm eğilmişti araç sola çekiyordu. Parçacıya gittiğimde bana yerli ithal farketmediğini amortisör ve yayın aynı olduğunu söylemişti.

Meg 3 leri hakir görürler marka değeri düşük derler teneke derler derler allah derler ama avensisten sonra karşılaştığım en iyi yalıtıma sahip araçtı. Kendisini ayrı bir yere koyarım her zaman.

Her araç gibi eksileri vardı. Biraz dar kalan ön cam görüş alanı, kasislerde kapılardan gelen trim sesi(kroniktir), vasat müzik sistemi vs. ama konforludur   

Doğru, yerli üretimlerde %60 lık yanak kullanılmıştı. Gerçi bu şekilde %55'liğe göre 10mm civarı fark oluyor, yine 10mm fark var, muhtemelen yay kaynaklıdır.
Aslında dediğiniz gibi, detaylarda da önemli farklar var, kaynak şekillerine kadar. Yeğenim çok fark olduğunu kendisi de söyler.
Normallerinde ses sistemi 35W civarı diye hatırlıyorum, Arkamysler 140w, oldukça iyi.
Önyargı vb duruma en güzel örneklerden birisi "Geleceğe Dönüş" filminde verilmişti. Dr. Japon ürünleri ile dalga geçerken, gelecekte (1985) tam tersi olduğuna değinilmişti.
Bu arada eski kasaları için söyleyeyim, Avensis'in de Avrupa'daki versiyonları daha alçaktı, ses düzeylerinde fark var mı ya da ses konusunda yurt dışında sorun yaşayan var mı bakmak lazım.

[(Gizli Üye)]

Doğru, yerli üretimlerde %60 lık yanak kullanılmıştı. Gerçi bu şekilde %55'liğe göre 10mm civarı fark oluyor, yine 10mm fark var, muhtemelen yay kaynaklıdır.

205 tabanla10,25mm ye tekabül ediyor. eğer 20mm ise fark başka değişikliklerde olmalı.

Avensisin tek alışamadığım yanı hatallığı. Uzun bir yokuşta 1.5dci latitude ile kapıştık. Dip gaz üst devir (5000-6000) çevirmeme ramen beni geçti. Latitude 110 hp ve avensisten hafif değil.  Torkla filan açıklanamaz bu mümkün değil. Ya benim avensisin motorunda bir sıkıntı var ya da LPG den kaynaklı bir sorun var. Zaten LPG taktırdıktan sonra bir türlü arıza ışıklarını söndüremedik. Hala yanıyor. 4 farklı usta gaz ayarı yaptı. Biri gaz enjektörleri dar, fakir karışım yapıyor dedi matkapla genişletti.  Nafile şimdide vuruntu yapıyormuş aracı memlektte babam kullanıyor. 15 gün sonra gelince kiti taktırdığım yere götürüp söktürmeyi düşünüyorum. LPG nin tadı kalmadı.